С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, и представляю вам сегодняшних наших собеседников. Это Елена Лукьянова, член Московского Городского комитета Компартии Российской Федерации. Здравствуйте.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: (смеется) Так на меня испуганно посмотрели. Думаю, что-то не то сказала.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сразу можно определить, что вы – коммунистка.
С.СОРОКИНА: Ну, да. Владимир Рыжков, политик, историк и ведущий радио "Эхо Москвы".
В.РЫЖКОВ: Да.
С.СОРОКИНА: И Гарри Каспаров, лидер "Объединенного Гражданского фронта". Здравствуйте, Гарри Кимович.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И чемпион мира по шахматам.
С.СОРОКИНА: Ну вот, да, есть такое.
В.РЫЖКОВ: Обама, кстати, сегодня вспомнил об этом, когда уже уходил. Он говорит: "Очень приятно иметь дело с человеком, который столько лет был первым в мире". А Гарри сказал: "20 лет", тот говорит: "Это срок". (все смеются) Я просто стоял рядом.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я сегодня тоже вспомнил Овечкина, из достижений нынешнего потока мигрантов.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну вот он двух спортсменов вспомнил – Овечкина и Каспарова.
С.СОРОКИНА: Так вот, господа. Вам, наверное, уже понятно, что мы опять далеко не ушли от главной темы сегодняшнего дня – это визит Барака Обамы. И 3 наших собеседника – они все так или иначе в разном формате участвовали сегодня во встрече с Бараком Обамой.
В.РЫЖКОВ: Мы трое в одном формате, а, вот, Кобаладзе в другом.
С.СОРОКИНА: Мало того, Юрий Георгиевич...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Туда они не допущены были, трое, где был я. (все смеются)
С.СОРОКИНА: Да. Я – единственная, которая не повидалась сегодня с Бараком Обамой. Поэтому сегодня можно сказать так вот глазами очевидцев, да? Итак, поясним. Сегодня у Барака Обамы было несколько встреч здесь в Москве. Была встреча в школе экономики, где был Юрий Георгиевич – это была какая встреча?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: РЭШ. Это было награждение выпускников нынешнего года. И Обама даже вручил особенно отличившейся студентке диплом и какую-то там награду.
С.СОРОКИНА: Так, и далее была его речь?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И далее была, вот, принципиальная речь, которую все ждали и которая, если вам интересно, мне понравилась и, по-моему, произвела хорошее впечатление на собравшихся.
С.СОРОКИНА: Ну, про это далее поговорим. Соответственно, вы присутствовали на встрече?..
В.РЫЖКОВ: Мы были на последней рабочей встрече, которая у него была сегодня днем. На самом деле, он кроме завтрака с премьер-министром Путиным весь день посвятил обществу – это очень важно. Он выступил в РЭШ, о чем Юрий Георгиевич сказал. Затем, как я понимаю, он выступил, заехал на форуме правозащитников гражданских организаций, затем он выступил перед бизнесом. И наша встреча была вечерняя, это была встреча с российской оппозицией. Так что он весь день встречался с российским гражданским обществом.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И с Горбачевым встретился.
В.РЫЖКОВ: И с Горбачевым.
С.СОРОКИНА: Отдельно?
В.РЫЖКОВ: Отдельно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
С.СОРОКИНА: Так вот, в сухом остатке, сначала. Скажите мне, пожалуйста, в сумме какое на вас впечатление произвел сам Барак Обама? И как вы считаете, каков общий итог его визита? Перемигиваются. Ну давайте, кто первый начнет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Гарри, Гарри первый.
С.СОРОКИНА: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Это, конечно, совершенно незаурядный человек, очень адекватно реагирующий на ситуацию, на какие-то замечания. Вот его речь, Юрий Георгиевич говорил уже сегодня, она показывает, что американцы достаточно адекватно оценивают и ситуацию в России и место России в мире. А, вот, времена администрации Буша, когда были попытки, неуклюжие довольно выстраивать личные отношения, заглядывать в глаза – это все в прошлом.
Обаму интересуют конкретные вопросы, которые надо решать. Он прекрасно отдает себе отчет в том, что здесь происходит. Я думаю, никаких иллюзий по поводу того, кто реально сегодня управляет в стране, у него нету. При этом он спокойно без всяких проблем делает комплименты и Путину, и Медведеву, и всем, кому потребуется в данный момент. Но двигает, как бы, свою повестку дня. Вот если посмотреть на те итоги, которые нам известны, Обама получил то, что ему нужно было получить. И вот в его речи сегодняшней он, не называя как бы опять конкретных имен, не говорил конкретно о России, но он четко изложил свое видение мировых отношений, вот этой такой и геополитики, и американских ценностей, ценностей свободы и демократии, которые он, как заверил, Америка не собирается проталкивать, но будет отстаивать. Потому что это то, что работает в мире. И очень четко обозначил как бы неприкосновенность государственных границ, упомянув, кстати, по-моему, единственный раз, когда были конкретно упомянуты Украина и Грузия.
То есть, вот, прагматично, при этом не отступая от каких-то ценностей. Но также давая понять, что, как бы, ваши проблемы – мы в них влезать не собираемся, но будем вести диалог, который соответствует нашим национальным интересам.
С.СОРОКИНА: Ваши впечатления, Лена?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, мне сегодня трудно было отделаться от ощущения, как бы понимала, что это президент США. Но его манера разговора была мне настолько близка и понятна, у меня такое было ощущение, что я с коллегой разговариваю, да? Я никак не могла отделаться от того, что, вот, он юрист и он начал с какого-то, вот... Это, наверное, даже трудно понять неспециалисту. Вот даже формулировка фраз, начиная с верховенства закона, перехода к демократии, к тому, что политическая конкуренция и независимость суда лежат в основе демократии. Вот у меня было ощущение, что я говорю просто со своим коллегой.
С.СОРОКИНА: То есть речь построена как построил бы юрист грамотный, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, в общем, да. Хорошо говорящий юрист. У нас есть юристы, которые совсем не говорят по-русски, а говорят каким-то заоблачным языком, который требует перевода. И похоже, то, что я говорила, у него вызвало те же самые эмоции. Хотя, я тоже отношусь к юристам, которые говорят нормальным русским языком. И поэтому, вот, у меня другое ощущение. Я все время привставала: "Нет, это президент США, да". Вот у нас очень большие серьезные задачи между нашими странами.
И поэтому когда он сказал, что если наши отношения станут легче, проще – вот там забыла, Гарри, какое точное слово было – ну, может быть, и вам, оппозиции будет полегче дышать, мы будем делать для этого что-то. Конечно, очень важно было то, что он сказал, что наши отношения – это не будут отношения Белого дома и Кремля, это должны быть отношения между народами.
С.СОРОКИНА: То есть не администрации, а?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не администрации. Может быть, именно подтверждением этому и есть его сегодняшняя встреча с самыми разными кругами в нашем обществе.
С.СОРОКИНА: А повестку дня, соответственно, они предлагали, да? И спрашивали, да? Володя?
В.РЫЖКОВ: Так же как и Лена, я почувствовал что-то близкое, потому что я не почувствовал юриста, потому что я не юрист.
С.СОРОКИНА: Почувствовал историка.
В.РЫЖКОВ: И историка немного, когда сам вспомнил историю XX века, и он кивнул. Я почувствовал настоящего публичного политика, который прошел через горнила выборов, причем не одних выборов настоящих. Я сам четырежды проходил через выборы, и я увидел человека, который понимает, что такое выборы. Он умеет разговаривать с людьми, он умеет чувствовать людей. Он за этот час не выключился ни на секунду из разговора, он был очень сконцентрирован. Потом когда он делал заключительное слово, он обозначил 7 или 8 пунктов, которые мы поднимали, и на каждый из них так или иначе отреагировал.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он ответил всем нам и каждому из нас.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно, абсолютно! И называл нас по именам.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Причем, это был не отдельный ответ каждому, это было единое заключительное слово.
В.РЫЖКОВ: То есть, несомненно, это человек очень цепкого ума, несомненно, это человек больших очень способностей интеллектуальных, это блестящий в этом смысле человек. Если же говорить о главном смысле того, что сегодня произошло. То, что сегодня произошло, мы должны осознать – это беспрецедентно. Ни один президент США в истории не посвящал столько времени неофициальным контактам. Ни один никогда – ни Джордж Буш, ни Клинтон, ни их предшественники целый день не проводили во встречах с обществом. Это беспрецедентно.
С.СОРОКИНА: А почему они так поступают?
В.РЫЖКОВ: Потому что это новый человек. Я с Гарри совершенно согласен. Он четко сегодня сказал, несколько раз повторил во вступительном слове, на нашей встрече в середине и в конце, что есть вещи, которые он должен решить как президент – его для этого выбрали. Перед ним огромные вызовы, ни у Буша, ни у Рейгана таких вызовов не было. Кругом все горит, еще мировой кризис, внутри проблемы и так далее. И он сюда приехал решить 2-3 конкретные задачи, и он их решил.
Ему нужно было начать процесс сокращения стратегических вооружений, потому что это тяжкое бремя на американскую экономику. И это дополнительный стимул для нераспространения ядерного оружия в мире – это тоже важно понимать. Второе, у него главный приоритет – это то, что они называют "АфПак", Афганистан-Пакистан. И он получил то, что хотел – это 4500 рейсов через Россию с военными грузами и с солдатами, это ровно то, что он хотел.
При этом он не оправдал надежд наших некоторых деятелей, что у нас будет свобода рук в постсоветском пространстве или что он сдаст демократию. Да, наоборот! Он несколько раз повторил не только сегодня, Юр, но и в других местах про Грузию, Украину. Он на нашей встрече четко сказал, что по поводу НАТО – это вопрос этих стран, это их решения, это наша позиция, говорит. Он сказал: "Ну, скорее всего, Украина и Грузия – это долгий еще путь, но это их решение". То есть здесь тоже не было уступок.
Е.ЛУКЬЯНОВА: "Но я прошу, говорит, это не расценивать как попытку Америки окружить Россию".
В.РЫЖКОВ: Да-да-да.
С.СОРОКИНА: Но при этом никакой торговли по ПРО не устроил?
В.РЫЖКОВ: То есть он совершенно четко отработал, как Гарри правильно сказал, он абсолютно знал, зачем он едет, и он это из Москвы увез.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что за историю он рассказал про оппозицию?
В.РЫЖКОВ: Да. Вот а что касается оппозиции. Вот я еще раз хочу. Обратите внимание, это беспрецедентно: целый день с бизнесом, с образованием, с общественными организациями, правозащитниками и оппозицией. Никто этого не делал. И на нашей встрече он четко подчеркнул, что "для меня это не пустой звук, я верю в эти ценности, я верю в то, что демократические страны более безопасны, чем авторитарные, я верю в то, что у людей должны быть права". Он это повторял все время.
А история была такая. И в этой притче, мне кажется, заложена его позиция. Он сказал: "Я сам был 5-6 лет в оппозиции в сенате".
Г.КАСПАРОВ: В штате Иллинойс.
В.РЫЖКОВ: Да. "И там республиканцы вообще нам ничего не давали сделать, ну, вообще ничего – ни закон провести, ни поправку. Я сидел и думал: Господи, ну что же делать? И потом, говорит, все равно все получилось у меня". Это как Сизиф – если вы верите во что-то, если у вас есть идеалы, толкайте свой камень. Да, сегодня он сорвется, да, завтра сорвется, но его фраза была такая: "Большие перемены, - сказал Обама, - начинаются с маленьких шагов". Вот это очень важная вещь.
Е.ЛУКЬЯНОВА: "Самое главное – не стать циниками", - он сказал.
В.РЫЖКОВ: И этим он закончил нашу встречу. Поэтому это очень важный сигнал о том, что он понимает, что происходит в России, он понимает, с какими предметами сталкивается оппозиция в нашей стране.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, кстати, сегодня в речи тоже интересно сказал, что мир-то изменился. "То что я, говорит, вообще не имел шанса выступать не только как президент США, но как гражданин Америки, потому что еще я родился при сегрегации".
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, сегодня вот, опять: избегая называть конкретно Россию, конкретные нарушения прав человека и свобод гражданских здесь, он, тем не менее, учитывая, что выступал-то он в России, он дал понять, что развитие демократии – единственный способ построить процветающую страну, что демократия должна проходить какие-то этапы, но без этого не обойтись. Это он подчеркнул. Потому что это работает. Вот это, вот, как бы такой, главный тезис – не потому, что это у нас в Америке, а потому что это работает и потому что это приносит результаты.
С.СОРОКИНА: А зачем вообще понадобилась Обаме встреча ваша, в которой вы принимали участие, встреча с оппозицией?
В.РЫЖКОВ: Он объяснил. Он в начале нашего разговора сказал, что "У меня есть идеалы, - он их назвал, повторил, - верховенство права, демократия, свободные выборы. И я буду иметь дело не только с правительствами, но и с обществами". И он даже, по-моему, Египет привел в пример, что и там он проводил какие-то встречи и так далее. Везде. То есть это его стратегия. Его стратегия имеет дело не только с правительствами и чиновниками, но и имеет дело с гражданским обществом. Поэтому это вполне объяснимая вещь, это, действительно, новый президент. В этом смысле это новый президент, и до него никто так широко этого не делал.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, важно еще посмотреть на состав этой встречи. То есть они постарались соблюсти политкорректность.
С.СОРОКИНА: А сколько человек было?
Г.КАСПАРОВ: Было 9 человек. 2 члена КПРФ – ну, Зюганов и Лена Лукьянова, хотя она и как адвокат присутствовала и как юрист, занимающийся проблемой конституционного права. 2 члена "Справедливой России" - Мизулина и Илья Пономарев. Ну, как мы понимаем, Миронов просто не получил команды идти на эту встречу, хотя приглашали именно его. Но то, что, например, был приглашен Илья Пономарев – тоже очень важный сигнал. Это такой несистемный "левый". Он, конечно, был там в КПРФ, и сейчас во фракции "Справедливая Россия". Тем не менее, очень авторитетный человек среди молодых левых, и показывает, что это не встреча с друзьями Америки, это встреча с российской оппозицией. Есть левые – пожалуйста, вот они присутствуют. Ну, Зюганов – как бы, он официальный левый.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, он сидел напротив Обамы.
Г.КАСПАРОВ: Да, понятно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ему предоставили как старейшему центральное место.
Г.КАСПАРОВ: Да. А вот Илья Пономарев, это мне кажется важным, ну, опять, соблюсти баланс Митрохин и Гозман, хотя, на мой взгляд, в общем, они были совершенно лишними так же, как и Мизулина на этой встрече.С.СОРОКИНА: Ну вот: взял – и вычистил.
Г.КАСПАРОВ: Нет, я просто говорю конкретно о тех вопросах, которые поднимались, а, точнее, не поднимались. Борис Немцов, Володя Рыжков и я. То есть, на мой взгляд, в общем, опять, они соблюдали баланс. Они четко хотели показать, что оппозиция, мы выслушаем все точки зрения. Потому что такое гражданское общество – есть такая позиция, либеральная, есть, там, позиция, ну, условно центристская. Приглашение, кстати, председателя мироновской партии тоже важно очень. Мы приглашаем всех, кто не входит...
В.РЫЖКОВ: Ну, Белых Никиту они еще приглашали.
С.СОРОКИНА: А он почему не смог?
В.РЫЖКОВ: Он сказал: "Я – губернатор, не могу быть в политике".
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, он прав. Я беседовал с ним сегодня.
Г.КАСПАРОВ: Учитывая то, что говорили там Митрохин и Мизулина, Белых вполне мог там заменить Гозмана – я думаю, разницы большой не было бы.
С.СОРОКИНА: Так а каждый из пришедших из этих 9-ти – он пришел с какой-то свой повесткой? С какими-нибудь своими вопросами? Что за вопросы поднимались? Что в течение этого часа? О чем говорили? Скажите нам.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, говорили, на самом деле, о многом. Просто, на мой взгляд, вот Гарри говорит, что Мизулина была там лишней. Да, наверное, с точки зрения того, что мы сидели с таким полукруглым столом, водораздел между правыми и левыми – это был Геннадий Андреевич Зюганов, он как бы отделял правую от левой части, 4 справа, 4 слева, да?
Г.КАСПАРОВ: Ну, Митрохин сидел слева – это так.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, да, Митрохин, конечно, там.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть в оппозиции раскол?
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле, Елена Борисовна, на мой взгляд, говорила об очень важных вещах, но, опять же, это для меня было важно, потому что мы начинали проблему международного усыновления. И я до сих пор считаю, что каждый ребенок имеет право на счастье, независимо от страны, где он живет, на маму и папу. А мы столкнулись в свое время...
С.СОРОКИНА: А как был поставлен вопрос? Почему заговорила Мизулина о международном усыновлении? Что она обострила, какую проблему?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Она – председатель Комитета по делам детства, семьи и молодежи, поэтому она просто напрямую обратилась к Обаме с просьбой в облегченном порядке, в порядке заявлений меморандума заключить двусторонний договор с Россией, инициировать двусторонний договор с Россией о международном усыновлении. Поскольку я в корне этой проблемы, я знаю ее много лет, какая она болезненная и как она оплевывается, обкрикивается с разных сторон. Но я видела детей усыновленных российских, которые живут в Америке. Это очень важная проблема, просто она немножко не вязалась в контекст того, о чем сегодня говорилось на этой встрече.
С.СОРОКИНА: Ну и она очень техническая. Там же еще вопрос о заключении со штатами.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Она важная, на самом деле. Она, действительно, важная. Вот, как бы да. Потому что российский парламент никак не может ратифицировать Гаагскую конвенцию.
В.РЫЖКОВ: Тогда он, кстати, четко отреагировал на эту просьбу. Он сказал, что мы сегодня с Медведевым создали двустороннюю президентскую комиссию – это тоже новый институт, в рамках которого такого рода конкретные вещи будут решаться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто будет возглавлять?
В.РЫЖКОВ: Сам Медведев и Обама.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, кто-то технический будет?
В.РЫЖКОВ: Хиллари Клинтон и Сергей Лавров. Поэтому я уверен, что ход этой просьбе будет дан, и Обама сам записал и его аппарат записал.
С.СОРОКИНА: Ну, на самом деле важно. Меня, например, эта тоже тема интересует.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Просто, опять же, из контекста...
В.РЫЖКОВ: Просто она немножко выпадала из контекста.
С.СОРОКИНА: Да, я понимаю, но тем не менее...
Е.ЛУКЬЯНОВА: А так, в целом, ну, затрагивались, естественно, общие вопросы демократии. Они как бы структурируются по разным направлениям. От просьбы Гозмана не рассматривать, то есть не верить Путину, о том, что русская страна – это страна особая и, соответственно, демократия в ней должна быть особая.
Г.КАСПАРОВ: Но фамилию Путина не употреблял.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Употреблял.
С.СОРОКИНА: Употреблял?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Употреблял.
С.СОРОКИНА: Ну, неважно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он да, он так и сказал: "Вот Путин считает".
В.РЫЖКОВ: Да, он сказал.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. "А вы ему не верьте, потому что демократические ценности едины, и все мы human beings, и никак иначе. И все мы, вот..."
С.СОРОКИНА: Что на это?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, Обама же не отвечал каждому. Он сидел и левой рукой аккуратно помечал нечто. Что-то ему помечали, помогали помечать и записывали его советники, посол. А потом он выступил, и вот мастерство-то его в этом и проявилось – что он выступал недолго, но предельно четко, не расплываясь мыслью по древу, и повторяю, он ответил всем нам и каждому из нас. Попунктно, по этим 7-ми пунктам, но это оказался ответ единый.
А так, затрагивались вопросы политзаключенных. Он, правда, сказал, что у нас тоже есть эта проблема, проблема пыток и еще остается Гуантанамо. Но, вот, начиная от профсоюзов, начиная от контактов с НКО, от контактов по линии гражданского общества, с чего начал Илья Пономарев, через меня, которая говорила только о независимости судебной системы, о ситуации очень опасной для России в том числе в международном общении. Я ему сказала, что "Господин президент, мы сюда не пришли делать вас ходатаем в решении наших проблем. Просто то, что происходит в нашей судебной системе, вылилось за пределы страны – это мусор, который уже не нами вынесен на международную арену. И вы были одним из инициаторов резолюции Конгресса США". В этот момент подпрыгнул Макфол, подпрыгнул посол, сказали: "Да-да-да, это очень важно". И дальше. Ну, Геннадий Андреевич отвлек его от внутренних тем оппозиции.
Г.КАСПАРОВ: Сначала Митрохин, все-таки.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, Митрохин – вот он настолько не харизматично и никак говорил...
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, указал.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Обычно он визжит, верещит, кричит, а тут как... Это было такое бледное выступление, сам он был какой-то бледный и даже немножко поношенный какой-то.
С.СОРОКИНА: Ну ладно, ладно уж раздавать-то.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, честное слово! Ну вот на этой встрече. Я к нему хорошо отношусь.
С.СОРОКИНА: Вопрос какой поднимал?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он говорил о ПРО.
Г.КАСПАРОВ: О ПРО говорил, естественно. Потом указывал Обаме, раз 5 сказал: "Вы еще раз подумайте".
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он читал, читал не очень хорошо, читал невнятно. А потом великолепный Геннадий Андреевич вдруг похвалил Обаму за социальные успехи в Америке, за медицину, за образование.
Г.КАСПАРОВ: Вот, говорит, правильной дорогой идете, товарищи.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да, теперь в Америке социализма больше, чем в России.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И Геннадий Андреевич сказал, что нельзя допустить антиамериканизма в России – во какая риторика пошла, да!
С.СОРОКИНА: Вот оно обаяние личности.
Г.КАСПАРОВ: Очень сожалел, говорит, что это...
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потом он заговорил о количестве жертв в Орловской области. Потом о том, что День победы 65 лет – мне очень понравилось его речь, честно понравилось – мы должны дружно вместе отметить и дать отпор поднимающему голову нацизму. Потом он перешел к Кубе и перешел к расширению НАТО и к резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы безобразной, которая приравняла часть периода советской истории к нацизму. Вот об этом он сказал. И надо сказать, что Обама в своем ответе достаточно много времени, больше чем другим, посвятил-то вот как раз тому, о чем говорил Зюганов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, Зюганов подтвердил тезис Обамы, что мир меняется – коммунисты стали другими. (все смеются)
С.СОРОКИНА: Наверное. Гарри, о чем вы говорили? Какой вы вопрос поставили?
Г.КАСПАРОВ: Ну, времени оставалось очень мало, потому что, ну, понятно, это как последняя встреча, поэтому она и началась позже, и мы с Володей были, как бы, последними, в этом полукруге сидели, поэтому нам приходилось говорить тезисно. Я говорил о том, что ситуация объективно при Медведеве ухудшилась. Что попытки политического протеста сегодня, в общем, жестко подавляются. Я сказал ему, что люди, которые выходят на улицы России и которых арестовывают, они не преступники, они не хулиганы, и, в общем-то, они ничем не отличаются от тех, кто 40 с лишним лет назад выходил там на марши протеста. И я вспомнил, там, в штате Алабама знаменитый протестный марш был. И что требуют они, в общем, того же – соблюдения прав, там привел слова еще одного из знаменитых соратников Мартина Лютера Кинга Джона Льюиса, который много лет был конгрессменом от Джорджии. И дал, вручил еще лист, такой сокращенный лист самых недавних жертв политических репрессий в России и также поддержал своих коллег, сказав, что только Россия демократическая – она может быть реально партнером Америки вот в том мире, который Обама сегодня так описывал.
И, конечно, указал, что именно при Медведеве, на самом деле, многое из той антиконституционной практики подавления гражданских свобод, что при Путине было, как бы, ну по понятиям. При Медведеве стало законами. Поэтому те иллюзии о том, что в России либерализация, они не более чем иллюзии, потому что это только слова Медведева, неподкрепленные никакими действиями. И более того, конкретные шаги, предпринимаемые Медведевым, толкают страну в обратном направлении.
С.СОРОКИНА: А вы получили ответ в этом сводном обобщенном ответе? Что он вам ответил практически?
Г.КАСПАРОВ: Он ответил, на самом деле, и мне, и всем, говоря о том, что... Он понимает, разделяет наши проблемы. Но требуется время. В конце концов, я тоже говорил о событиях 60-х годов, как бы. И по большому счету он как бы говорил: "Это ваши проблемы. Мы вас морально поддерживаем, но мы решаем другие проблемы. Мы надеемся, что мы в мире своим поведением, как бы, и своими действиями будем создавать лучшую атмосферу. Мы никоим образом не будем поощрять подобных действий российского руководства, но при этом как только дело доходило до каких-то конкретных вещей, он становился очень неконкретным. Вот, например, из его ответа было неясно, а поднимал ли он на встрече с Медведевым вопрос Ходорковского, потому что и Лена упомянула эту резолюцию, и Боря Немцов, резолюцию 322 2005-го года.
С.СОРОКИНА: Сейчас мы остановимся на рекламу середины часа. После этого сразу продолжим наш разговор. Наверное, именно с этого момента. Оставайтесь нами, мы встретимся через 2-3 минуты.
РЕКЛАМА
С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Я напоминаю, что у нас в гостях Елена Лукьянова, Владимир Рыжков и Гарри Каспаров. Также здесь Юрий Георгиевич Кобаладзе. Я почему этих четверых вновь представляю? Потому что им сегодня довелось пообщаться с Обамой. Юрий Георгиевич слушал речь его в экономической школе, а Елена, Владимир и Гарри встречались на такой, довольно узкой встрече с оппозицией.
Ну, мы, в основном, говорили вот об этой, собственно, встрече. Я единственное, что хотела закончить, может быть. Мы остановились на том, что по Ходорковскому был вопрос задан, но насколько я поняла, конкретно он по этому поводу ничего не ответил, Да, Лена?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, то, что я услышала, а я не все успевала, потому что я писала и слушала – для меня это было важно. То, что я услышала. Он ответил достаточно расплывчато, хотя я повторяю, они все напряглись и напряглись по-хорошему, да?
С.СОРОКИНА: То есть, в теме?
В.РЫЖКОВ: В теме. Когда мы упомянули и о резолюции сената 2005-го года, о нынешней резолюции и проекте доклада к осенней сессии ПАСЕ и к тому, что Бундестаг поддержал уже этот доклад, да? Это событие последнего дня, это все вопросы, касающиеся независимости судебной системы, состояния российской правоохранительной системы. И все они акцентированы на деле Ходорковского-Лебедева, потому что в этом деле, повторяю, как в капле воды под микроскопом видны все пороки российской судебной правоохранительной системы. И, повторяю, и посол, и Макфол, оба сказали "О, это очень важно".
Но Обама не ответил конкретно. Вот Гарри как бы услышал, что он это поднимал, но не захотел ответить. Но я услышала то, что услышала я – услышала то, что он процитировал Медведева, сказал, что Медведев хотя бы не говорит, что этих проблем нет.
С.СОРОКИНА: Имеется в виду судебных проблем.
В.РЫЖКОВ: Он больше сказал. Он сказал о том, что тема правосудия обсуждалась на встрече с Медведевым. Он не стал распространяться, это была встреча, видимо, один на один, но он четко сказал, что эта тема на встрече между ними обсуждалась.
Г.КАСПАРОВ: И да, и добавил, что "время покажет, прислушаются ли они к моим рекомендациям". И вот контекст, в котором это было сказано, все-таки наводит на мысль, что речь шла о деле ЮКОСа в том числе.
С.СОРОКИНА: Все-таки было.
В.РЫЖКОВ: Ну, потому что какие еще рекомендации мог давать Обама на этой встрече.
С.СОРОКИНА: Ну, понятно. Володь, какую вы тему подняли?
В.РЫЖКОВ: Ну, дело в том, что я выступал последним. И я не хотел повторять многого из того, что сказали мои коллеги. Я еще добавлю, что Борис Немцов сделал очень большой акцент на связи между монополией на власть в нашей стране и чудовищной коррупции, которая здесь существует. Главная тема, которую я поставил, была в том, что есть миф и распространяемый в том числе российскими властями, российской пропагандой о том, что наш народ приспособлен только к рабству, что ему нужна только царская власть, сильная рука, эффективный менеджер, что он ни на что не годен по большому счету. Я сказал, что это абсолютно не так, потому что миллионы людей голосуют за левых на выборах, миллионы людей готовы голосовать за демократов, но демократов просто не допускают к выборам и не дают им регистрировать партии.
Я привел президенту Обаме последний опрос, буквально 3-дневной давности Левада-Центра. 20% опрошенных сказали, что они поддерживают либеральную западную модель демократии. Это 20 миллионов взрослых людей, причем они, в основном, проживают в крупных городах, промышленных центрах и так далее. И я сказал, что с моей точки зрения очень важный поступок сделал президент Обама, что он целый день посвятил общению с российскими гражданами, а не только с Кремлем. Он кивнул. Я сказал, что, на мой взгляд, ключевая вещь для новой администрации для нашего общества – это усиление обменов на горизонтальном уровне: не только чиновники с чиновниками, а обмены университетов, гражданского общества, неправительственных организаций. И вот здесь он тоже сказал абсолютно конкретную вещь – мы об этом еще не говорили – он сказал, что "Да, для меня это приоритет. Мы будем думать, как нам расширять контакты, как нам расширять связи гражданского общества, как нам усиливать обмены, как нам поддержать работу негосударственных, неправительственных организаций". То есть он сказал, что это будет приоритетом администрации: "Мы будем этим активно заниматься".
Так что сказать, что это был просто обмен мнениями, нельзя. Было много достаточно конкретных вещей. Вот уже Лена упомянула про проблему усыновления. Он очень четко подчеркнул проблему судебной системы, он очень четко подчеркнул контакты между гражданскими обществами, он очень четко дал понять. Вот здесь немножко я добавлю к Гарри. Он, действительно, сказал. Ну, он говорит: "Я – президент, у меня есть проблемы, и я должен их решать. И я их решаю с вашей помощью".
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он проблемы эти как-то обозначил?
В.РЫЖКОВ: Иран, Ирак.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть он говорил?
В.РЫЖКОВ: Конечно!
С.СОРОКИНА: Такие, глобальные.
Г.КАСПАРОВ: Корея.
В.РЫЖКОВ: Корея, ну, естественно, да? Он говорит: "Меня выбрали, чтобы я их решал".
С.СОРОКИНА: Кризис, если на то пошло.
В.РЫЖКОВ: Конечно. "Я их должен решать". Но он сказал: "Ради этого мы не будем жертвовать ценностями" - вот это было абсолютно четкое заявление. Он это в начале сказал и сказал в конце, что "Есть ценности, в которые я верю, и мы этими ценностями жертвовать ради каких-то сделок не будем". Это, мне кажется, важное заявление.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Верховенство закона и демократическая культура. Даже не просто демократия, а демократическая культура, которая, как он считает, так же, как и в США будет в России развита, придет в Россию
В.РЫЖКОВ: И еще я одну вещь сказал, уже как историк я от себя добавил, не удержался. Я сказал, что авторитарные режимы, которые не подотчетны своим гражданам, не могут быть нормальными партнерами. Что ему придет в голову завтра, авторитарному режиму? Он же не подотчетен никому. Поэтому мы все заинтересованы, Россия, прежде всего, и весь мир, чтобы здесь был демократический режим, а не авторитарный, потому что тогда только это будет предсказуемый партнер.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Смотрите, вот сейчас Володя так говорит сурово. А я сидела и просто им любовалась на встрече с Обамой.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он говорил последним.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В отличие от Митрохина.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он говорил по-английски и он был столь же харизматичен, и столь же хорош, и столь же улыбчив.
С.СОРОКИНА: Как Обама.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как всегда, когда он выступает, Володя. Я его слушаю много-много лет и в парламенте, и по радио. И он настолько легко!..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы на "Эхе" даем ему уроки английского языка. (все смеются)
Е.ЛУКЬЯНОВА: И на "Эхе" слушаю.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, Юрий Георгиевич, спасибо.
С.СОРОКИНА: Я теперь хочу, все-таки, Юрия Георгиевича подключить к нашему разговору. Поскольку была встреча в начале дня, там, в 12 часов дня в Экономической Школе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, когда он еще был в форме.
В.РЫЖКОВ: Когда он был не уставший еще, только что с завтрака.
С.СОРОКИНА: Еще не уставший и только что позавтракавший и попивший чайку из настоящего русского самовара вместе с премьером Путиным. Так вот, что было в Экономической Школе и что запомнилось в этом выступлении? Вроде как, программное выступление было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все запомнилось. Речь была хорошая. Он начал, как бы, с комплимента великой русской литературе, достижениям русского народа, даже в космос вывели. Он обратился к молодым людям – он же обращался к выпускникам и было тоже очень интересно. Он сказал, что мир меняется, что то, что вчера было немыслимо, сегодня уже реалии, от вас зависит, каким будет следующий мир. Гарри, по-моему, вспомнил, что Сталин, Рузвельт встретились и за один день решили судьбу...
С.СОРОКИНА: За один присест.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, присест, решили судьбу мира. Так больше не будет – то есть, вот такое послание. Ну и конечно, все ждали: "А что, Грузия, Украина, НАТО?" То есть он обо всем сказал. Он сказал очень деликатно без какого-то надрыва и без эмоций. Но, тем не менее, он сказал то, что сказал. Поэтому все это отметили.
С.СОРОКИНА: Про незыблемость границ?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Я думаю, что в Грузии эта речь очень понравилась, на Украине тоже, то есть там ликование. И как бы он обозначил основные такие приоритеты. А то, что рассказывают нам свидетели встречи "девятки", то все это еще подкрепленное "девяткой", то все это выстраивается в очень логическую концепцию.
С.СОРОКИНА: Нет, ну вот, все-таки, я к этому выступлению. Дело в том, что есть в вопросах, которые пришли к нам на сайт, наверное, справедливое замечание, что если каирское выступление его было расценено как программное, в котором было много что как мессадж всему миру, как некие грядущие отношения с исламским миром и так далее, то что здесь в этой речи? Было ли что-то столь же яркое, столь же обращенное в будущее?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, всем же понятно, что он не в Каире выступал, а в Москве, в столице страны, которая претендует на такую, мировую роль, на мировую державу. И он, как бы, подтвердил, что да, без России, наверное, трудно решать какие-то проблемы. И кстати, когда он говорил о ПРО, размещении противоракетной обороны, он сказал: "Ну что же? Помогите нам решить Иран и Северную Корею, и тогда вопрос сам по себе отпадет". Я думаю, что это сильный ход.
В.РЫЖКОВ: Свет, мы до того как он зашел, как раз посол Джон Байерли, когда мы ждали президента, уже, вот, он был на подходе, он сказал очень важную вещь, что 4 программных речи – их надо рассматривать в комплексе. Четыре – Прага, Каир, Москва, сегодняшняя речь и еще готовится в Гане. И это и есть внешнеполитическая программа Обамы. И мне кажется самое важное, что...
С.СОРОКИНА: Так вот я пытаюсь выудить, что в сегодняшней речи было?
В.РЫЖКОВ: Так самое главное, что он сказал, что если вы хотите, чтобы мы воспринимали ваши озабоченности, ну, вы воспринимайте наши озабоченности – ровно то, что он сказал в речи. Во-вторых, он фактически сказал о том, что, все-таки, народы сами делают выбор. Когда он упомянул Грузию и Украину, это было об этом. Поэтому, действительно, это была такая дипломатическая, мягкая, аккуратная форма. Но мне кажется, он достаточно ясно по ряду позиций высказался. И высказал позицию своей администрации.
С.СОРОКИНА: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что сегодняшняя речь – она, конечно, в первую очередь адресовалась, но и всему постсоветскому пространству. И вот эти вопросы о нерушимости границ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он, кстати, много раз подчеркивал о том, что Европа Восточная...
Г.КАСПАРОВ: Да-да, вообще. И вот бывшая СССР. То есть вот эта речь – она конкретно была обращена... Потому что заметьте, каирская речь – конечно, исламский мир, а пражская – Европа, Акра – Африка. То есть это все, как бы, все расписано.
В.РЫЖКОВ: Это абсолютно программная речь.
Г.КАСПАРОВ: Да. И эта речь – она часть вот этого общего видения, вот этих попыток сформулировать непротиворечивую внешнюю политику. Хотя, конечно, наследство очень тяжелое досталось, но то, что Обама на всех этих встречах примерно говорил одно и то же, и даже, вот, в последней встрече с нами, когда он был очень усталый, все равно он, как бы, находился на той же самой волне. Показывает, что это не просто написанная речь, а это нечто уже пропущенное через себя, уже то, что он понимает и то, во что он верит. И вот эти послания сегодня, несколько, которые содержались в его речи, они, мне кажется, формулируют отношение Америки, скажем так, с недемократическими странами. То есть мы будем делать свой бизнес, но никаких иллюзий не питаем: мы хорошо понимаем, кто вы есть и что от вас можно ожидать. То есть вот это послание, мне кажется, сегодня – оно было исключительно сбалансированным.
А времена той неопределенности, связанной с прошлой администрацией, они ушли, они канули в лету. С этой администрацией все будет понятно. Но довольно жестко. То есть выстраиваются какие-то рамки отношений, мы будем в этих рамках действовать, но вам не рекомендуем, сильно не рекомендуем сильно за эти рамки вылезать. В эти рамки в том числе входят и государственные границы.
С.СОРОКИНА: То есть такая, прагматическая позиция?
В.РЫЖКОВ: Да, вы заметьте, что нет вот этой панибратской тональности, к которой мы уже привыкли в отношениях наших лидеров с другими лидерами. Да, очень все профессионально, сбалансированно, официально.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И легко, без натянутости.
В.РЫЖКОВ: Да, легко, потому что это, действительно, проработанная позиция.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А приглашение прозвучало вообще посетить с ответным визитом? Было что-то такое?
В.РЫЖКОВ: В смысле?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, он пригласил Медведева?
В.РЫЖКОВ: Ну, они сейчас на "восьмерку", во-первых, едут.
С.СОРОКИНА: Да, еще раз будут общаться.
Г.КАСПАРОВ: Вот на нашей встрече Обама дважды сказал, что не рассматривает вот эту встречу с оппозицией как просто такой одномоментный сюжет во время его приезда в Москву: "Это контакты, которые мы будем развивать". И показал на Макфола, который заведует Советом национальной безопасности, отделом России, на посла, на Аксельрода. Говорит: "Вот, в принципе, контакты мы будем поддерживать, мы считаем это важным, со всеми вами поддерживать дальше..."
В.РЫЖКОВ: Да, "Моя стратегия – это не только власть, но и общество", - это он подчеркнул неоднократно, это абсолютно ясная его позиция.
С.СОРОКИНА: То есть можно считать, что эта речь московская – это обращение, так скажем, к политически развивающимся странам?
В.РЫЖКОВ: Ну, я думаю, что это, все-таки, именно этот регион. Вот этот регион, исторической столицей которого является Москва. Именно в этой исторической столице он произнес эту речь, где четко... Он не хотел делать комплименты или, наоборот, сжать, он просто сказал, что он про это думает, какая будет политика.
Г.КАСПАРОВ: Кстати, если вспоминать отношения, которые выстраивал Путин с лидерами "семерки", западных государств – действительно, панибратские отношения. Там, друг Николя, там, Берлускони, Шредер, все это друзья, Буш, на "ты", Блэр. Дистанция, четкая дистанция. Вот все, как бы определяем правила, по которым играем, может быть, даже открываем карты, но дистанция. Вот мне кажется, это очень важный такой переход на новый уровень.
С.СОРОКИНА: А мне кажется, это правильная позиция.
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно. Новый уровень. И помните, что это...
В.РЫЖКОВ: Кстати, не он пионер, это еще Меркель начала.
С.СОРОКИНА: Очень правильная позиция, конечно.
В.РЫЖКОВ: Когда Меркель победила на выборах в Германии, она заняла вот эту сдержанную, очень спокойную позицию – и сотрудничать, и обсуждать острые темы, не сливаться в экстазе.
С.СОРОКИНА: Это продуктивнее. И меньше разочарований, уж если на то пошло.
В.РЫЖКОВ: По-моему, пользы от этого гораздо больше, чем от этих чаепитий.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но нам приятнее, когда можно друга Колля в баньку сводить.
В.РЫЖКОВ: Ну, конечно, да, только что проку?
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, это как раз и явилось определенным сюрпризом. Потому что, все-таки, ждали, мне кажется, так же, как и в Каире, когда он, все-таки, давал какие-то авансы мусульманскому миру, говорил, что Америка тут не права была, здесь не права была. Я думаю, ждали здесь в Кремле тоже каких-то, ну, не покаяния...
С.СОРОКИНА: Немножко пепла на голову.
Г.КАСПАРОВ: Да, немножечко пепла на голову. Вот ничего этого не было. И я думаю, что с этим связан и определенный тот шок, который есть даже в освещении визита.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А есть разве этот шок?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, есть, потому что непонятно, что делать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Выводов нет, еще не слышали.
Г.КАСПАРОВ: Выводов нету.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, рано еще выводы.
Г.КАСПАРОВ: И то, что на кремлевском сайте корректируют уже ответ Обамы по Грузии на вчерашней пресс-конференции, там выкидываются какие-то слова, показывает, что, в общем, они точно не знают...
С.СОРОКИНА: Чего он имел в виду-то.
Г.КАСПАРОВ: Нет, они знают, что он имел в виду. Они не знают, как это подать российской публике.
С.СОРОКИНА: Вот так? Теперь скажите мне, пожалуйста – времени уже очень мало остается – чего добился Обама этим приездом?
В.РЫЖКОВ: Ну, мы уже это затронули. Мне кажется, что он летел с двумя вещами. Первое, ему нужно было обязательно получить помощь по Афганистану, он сейчас туда перебрасывает десятки тысяч солдат из Ирака. На юге идет операция военная, наступление. Выборы на носу. И он получил огромную помощь, 4500 рейсов, военные грузы и так далее. Второе, он очень обеспокоен распространением ядерного оружия, ему нужно было решение по сокращению наших арсеналов, чтобы появилось моральное право у Америки давить на других, не создавать ядерные арсеналы. Он это получил. Вот для меня загадка, может быть Гарри или Лена скажут, что получила Москва в ходе это визита? Я пока не понимаю.
С.СОРОКИНА: Да. Вот второй мой вопрос предвосхитил Володя – что Москва получила?
В.РЫЖКОВ: Может быть, кто-то из официальных лиц разъяснит, что, наконец, какие результаты добились мы?
С.СОРОКИНА: Ну, что-то же есть?
В.РЫЖКОВ: Я пока не вижу.
С.СОРОКИНА: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, перед приездом Обамы в Москву было письмо нескольких республиканских сенаторов, которые заранее решили, как бы, может быть, получить определенные политические очки, ставя Обаму в жесткие рамки. Там 3 пункта в письме было. Первый, нужны стратегические разоружения, но не ценой ПРО в Европе. Второе, Грузия и Украина – должна быть подтверждена незыблемость границ. Третье, вы должны установить контакты с российским гражданским обществом. Они, видимо, думали, что Обама что-то не сделает. Полностью выполнил эту программу. То есть Обама и внутри, во внутриполитической очень сложной ситуации он выбил многие козыри республиканцев: вот ровно то, что от меня требовали, я это сделал. И мне кажется, вот, и для республиканцев, и для Москвы это оказалось сюрпризом, поэтому мы все, конечно, гадаем, что же такое они могли получить от него. На мой взгляд, они были просто не готовы к такому уровню отношений, к такому формату.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А я могу сказать, чего еще добился Обама. Он расширил сферу своей популярности. (все смеются)
С.СОРОКИНА: В России?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да-да.
С.СОРОКИНА: Глядя на вас, Лена, я верю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, среди студентов – точно, РЭШа.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я теперь вообще на особом положении. Потому что Обама сказал, что вы будете моим юристом в Москве.
В.РЫЖКОВ: Да-да, подтверждаю. Да-да-да, точно.
С.СОРОКИНА: Так. Ну так, все-таки, возвращаясь к нашим баранам, скажите мне, что мы-то получили от этого визита?
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, какие-то туманные обещания. Ну, во-первых, он сказал, что будет думать о наших озабоченностях по Грузии и Украине, очень неконкретно. Во-вторых, в том протоколе о намерениях по СНВ сказано, что нужно как-то попытаться увязать наступательное и оборонительное, то есть это некий намек на ПРО. Но там опять, по-моему, нет никаких конкретных обязательств.
С.СОРОКИНА: Но размена не было никакого?
В.РЫЖКОВ: Нет-нет. В-третьих, он вернул нам то, что мы ему вернули, он сказал, что "Вы нам ставите условия по ПРО, так и мы вам ставим условие: помогите с Ираном, ну, и тогда будем решать". То есть я пока кроме туманных намеков по ПРО и туманных намеков по Грузии, Украине не вижу. Зато я вижу совершенно конкретные заявления по целостности территориальных границ, я вижу совершенно конкретные результаты по Афганистану.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я больше услышала слово "суверенитет". Совершенно профессиональный термин.
В.РЫЖКОВ: Да-да-да, он сказал "суверенитет".
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это неприкосновенность границ, нет.
Г.КАСПАРОВ: И про это тоже сказано. И про границы он тоже сказал.
В.РЫЖКОВ: Тоже, причем открыто. Поэтому, Юрий Георгиевич, Света, я пока, честно говоря, я хочу дождаться официальных комментариев Сергея Лаврова, руководства страны, что мы в итоге получили.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Лавров дал большое интервью сегодня "Вестям".
Е.ЛУКЬЯНОВА: А я очень надеюсь, что, все-таки, поговорили они о судебной системе и что здесь теперь будет ясно понятно, что это не пустые разговоры, а за целым рядом дел к ним будет приковано особое, специальное внимание, в том числе в Соединенных Штатах. Я очень надеюсь, что это дойдет до понимания судьи Виктора Николаевича Данилкина.
Г.КАСПАРОВ: Эта резолюция – уж не надо забывать, кто эту резолюцию 322 предлагал – три сенатора, Маккейн, Байден и Обама.
С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, есть ли у вас ощущение, что, все-таки, этот визит снизил уровень антиамериканизма или нет?
В.РЫЖКОВ: Это обсуждалось на встрече. Начал эту тему Геннадий Андреевич Зюганов, как Лена правильно сказала.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вообще у нас странный антиамериканизм.
В.РЫЖКОВ: То ли Борис Немцов, то ли Гарри, я уже не помню, сказал о том... Немцов об этом говорил, что 7 лет разнузданной антиамериканской пропаганды, 2 дня тишины вот сейчас, а завтра посмотрим. Поэтому это обсуждалось.
С.СОРОКИНА: А ваше ощущение? Все-таки понизится сейчас уровень антиамериканизма?
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, я, честно говоря, не успеваю смотреть телевизор, как подают визит. Если подают более-менее подробно, то, конечно, должно снизить. Потому что, конечно, он симпатичный человек и производит очень хорошее впечатление. Надеюсь, что покажут. По крайней мере, у людей будет возможность самим составить представление о нем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере, ту толпу людей, которая сегодня была около входа в "Ритц Карлтон", такая странная толпа, люди говорят "Мы приехали из Казани, из Рязани, откуда угодно. Давайте с вами сфотографироваться". Они хотели видеть Обаму. Наоборот, они к нам обратились: "А что, в России есть оппозиция?"
С.СОРОКИНА: Ну, есть всегда большое количество людей, которые хотят видеть звезду. Лен, вот это вот не нужно заблуждаться.
Г.КАСПАРОВ: Нет, это, все-таки, люди были... Когда мы вышли из гостиницы и там были камеры, там такая была уличная пресс-конференция. Кстати, никакой ОМОН не вмешивался, хотя можно было вполне за несанкционированный митинг там всех привлечь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Могли бы, могли бы.
Г.КАСПАРОВ: Было много людей еще просто. Просто людей, которые стояли, слушали, что-то пытались спросить. То есть ощущение, опять, только на уровне ощущений, что, все-таки, конечно, Обама – вот то, как он говорит, вот эта подача материалов вся вызывает позитивную реакцию у людей. С этим довольно сложно бороться. И даже связано не только с тем, что у нас в России традиционно хорошо относились к небелому американскому населению, а в целом, Обама сам по себе – он явление исключительное. И все это чувствуют. И вот на фоне нашей безликости политической, в общем, Обама возвышается. Он возвышается и буквально, и фигурально.
С.СОРОКИНА: Вы знаете, что... А вот то, что он привез и жену, и двух своих маленьких дочек.
В.РЫЖКОВ: Я не думаю, что раскрою тайну. Был замечательный эпизод. Когда мы уже сидели, он такой уставший, но слушает, с нами беседует, принесли записку. Оказывается, семья сидела двумя или тремя этажами выше. Он говорит: "Дочки мне пишут, - он же с дочками еще, - "Папа, хотим кушать". (смеется) И это было очень трогательно. Я думаю, это здорово, что он их привез.
С.СОРОКИНА: Как вы думаете, это просто привычка ездить вместе с семьей? Или это сознательное такое вот, некий утеплитель, что приехал с семьей, некое умиление нравов?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, нам остается только гадать. А может быть, просто расчет...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может, просто традиция семьи.
Г.КАСПАРОВ: Это, все-таки, традиция, мне кажется. И вот эта такая важная поездка. Я думаю, что в важные поездки они ездят вместе. Но кроме того не надо забывать, что, все-таки, каникулы сейчас. Все-таки, дети в школе. Если бы это было, все-таки, во время учебного года, ну, скорее всего, не нарушался бы порядок.
В.РЫЖКОВ: И потом, тут же европейское турне – он же еще после этого сейчас в Италию поедет.
Г.КАСПАРОВ: Потом в Африку. Вот очень важно. Мне кажется, африканская поездка очень важна для него, потому что это, все-таки, ну, континент, где к нему особое отношение. Не надо забывать, что Африка, которая для Америки всегда была головной болью как-то по политическим отношениям, сейчас может стать просто одним из наиболее преданных союзников, большинство африканских стран.
С.СОРОКИНА: Сложно. Ну что, Юрий Георгиевич? Суммируй. Ты же у нас свидетель, очевидец. Давай, суммируй.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, я свидетель. Ну что? Позитивно у нас так складывается ощущение по визиту. Создана комиссия, которую возглавляет Хиллари Клинтон и Сергей Лавров. И я надеюсь, что новый импульс придан российско-американским отношениям. Я как ветеран "холодной войны", я помню, что много раз эти отношения как Лена восторженна, что мы друзья, вот запустили Союз-Аполлон.
Г.КАСПАРОВ: Сигареты "Союз-Аполлон". (смеется)
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сигареты, да. А потом все это кончалось крахом. Вот Бушу заглянули в глаза и такое увидели, и чем это кончилось. Вот мне нравится начало этих отношений, умеренное, сдержанное.
С.СОРОКИНА: Дистанционное.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, дистанционное. И это в меня вселяет какую-то надежду на то, что на этот раз мы не очень разогнались, не очень большие обещания и заверения. А выстроится это все в нормальные долгосрочные взаимовыгодные партнерские отношения. Вот я бы так сказал.
С.СОРОКИНА: Вот как сформулировал, а! Прям... Ой...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну так, ученик ваш, Светлана Иннокентьевна.
С.СОРОКИНА: Молодец! Итак, я напоминаю вам, что мы сегодня с нашими собеседниками подытоживали визит Барака Обамы сюда в Москву. У него сегодня был напряженный день, он выступал в экономической школе, он встречался с представителями бизнеса, он встречался с представителями оппозиции.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кстати, бизнес мы никак не затронули. Интересно, что там-то было.
С.СОРОКИНА: Он назвал очень удачной сделку по Аляске, как сейчас помню. По Аляске сказал: "Благодарен вам за эту сделку".
Г.КАСПАРОВ: Была, кстати, очень удачная сделка.
С.СОРОКИНА: Хорошая сделка была. Да, ну, это мы не успели, видимо, это отдельная тема. У нас сегодня и не тот круг для того, чтобы, может быть, эти деловые разговоры обсуждать. Я напоминаю, что разговаривали мы сегодня с Владимиром Рыжковым, политиком и историком, с Гарри Каспаровым, лидером "Объединенного Гражданского фронта", с Еленой Лукьяновой, членом Московского Городского комитета Компартии Российской Федерации. Ну и Юрий Георгиевич просто в своем качестве присутствовал на встрече (смеется). Я уж не знаю, как его представить. Ветеран "холодной войны". Итак, это была программа "В круге СВЕТА", встретимся через неделю. Всего доброго.
Текст передачи опубликован на сайте "Эха Москвы"
Вы можете оставить свои комментарии здесь
